Выдающийся российский демограф Анатолий Григорьевич Вишневский, директор Института демографии НИУ ВШЭ – одновременно и замечательный писатель. Его роман «Жизнеописание Петра Степановича К.» – беллетризованная демографическая история СССР XX века. Пристальное внимание профессора, который недавно отметил 80-летие, к истории, «долгому времени», позволяет ему не увлекаться мелкими колебаниями конъюнктуры: расчетная единица демографии – десятилетия, если не века. О длинных трендах, которые отражаются в сегодняшнем дне мы и поговорили с мэтром.
– Анатолий Григорьевич, как кризис влияет на демографию? Может быть, рано говорить об этом или все-таки есть какие-то индикаторы…
– На этот вопрос очень трудно ответить. Дело в том, что в демографии есть свои очень устойчивые тенденции. Поэтому с большой помпой принимаемые политические меры на самом деле на ситуацию зачастую никак не влияют. То же относится и к кризису.
Возьмем, например, смертность. В последнее время почему-то часто возникает вопрос по поводу роли 1990-х годов в демографическом кризисе, в частности, в подъеме смертности. Я пытаюсь объяснять, что, с демографической точки зрения, это был не какой-то особый кризис, а, скорее, возврат на наезженную колею.
Были улучшения при Горбачеве, за ними последовали ухудшения. Подъем смертности начала 1990-х годов был отчасти следствием ее снижения в 1980-е, когда антиалкогольная кампания и, возможно, другие позитивные подвижки тех лет сберегли жизни какой-то части людей, которые в противном случае умерли бы. Они выжили, но когда ситуация изменилась и антиалкогольная кампания сошла на нет, они вернулись на свою колею. И в начале 1990-х годов умерли и те, кто должен был умереть в силу возрастных причин, и те, кто – не будь антиалкогольной кампании – должен был умереть раньше, а умер теперь.
Рост смертности начался еще при Горбачеве, в начале 90-х он ускорился, однако после 1994 года смертность уже не росла, а снижалась. Новый обвал случился в 1998 году, тогда кризис все-таки сыграл свою роль, рост смертности длился до 2003 года.
Наверное, можно ожидать роста смертности и вследствие нынешнего кризиса – вырастет число смертей от так называемыми внешних причин, часто связанных с пьянством, возможно, от самоубийств. К тому же в кризис, конечно, особенно ощутимы будут недофинансирование и недореформирование здравоохранения – это две большие беды. Сейчас, как вы понимаете, у нас могут быть и военные потери. Даже если их не так много, в мирное время это заметно.
Но все это объясняет колебания, отклонения в ту или иную сторону от застойной колеи, которая сложилась между 1964 и 1984 годами, в период «царствования» Брежнева и компании, а не саму эту колею. А она гораздо важнее этих колебаний.
– Какова природа этой колеи, которая привела к нашему фундаментальному отставанию от многих стран?
– Дело в том, что на Западе уже 50-60 лет идет вторая эпидемиологическая революция, ознаменовавшаяся большими успехами в борьбе с неинфекционными заболеваниями и внешними причинами смерти. До этого, в ходе первой эпидемиологической революции были одержаны решающие победы над инфекционными заболеваниями, и этот этап мы прошли достаточно успешно. Уже тот факт, что у нас во время войны не случилось больших эпидемий, в отличие от того, что было в Первую мировую, – свидетельство резко выросшего контроля над инфекционными болезнями. Большую роль, конечно, сыграло появление антибиотиков, которые, начиная с конца войны, позволили быстро снизить смертность от этих болезней.
Но с середины 1960-х годов, когда на Западе начался новый этап борьбы за снижение смертности, у нас все застопорилось, никакого прогресса нет. Возрастная модель смертности и структура причин смерти в России сегодня примерно такие же, как и полвека назад. На Западе удалось оттеснить смертность от сердечно-сосудистых заболеваний к более поздним возрастам – у нас этого не произошло. То же самое и со смертностью от новообразований, и особенно от внешних причин.
«Снижение рисков, связанных с внешними причинами смерти, – очень важная составляющая второй эпидемиологической эволюции… Главный вклад в российское отставание от ЕС-15 и у мужчин, и у женщин вносят все те же два класса причин – болезни системы кровообращения и внешние причины смерти… Вторая эпидемиологическая революция – пусть и не такого масштаба, как первая, – стала реальностью в большинстве промышленно развитых, урбанизированных стран. Россия же, к сожалению, наблюдает эту революцию со стороны… Не будет большим преувеличением утверждать, что преодоление отставания России от стран, уверенно идущих по пути этой революции, упирается прежде всего в нашу неспособность решить две ключевые проблемы: добиться значительного оттеснения к более поздним возрастам смертности от сердечно-сосудистых заболеваний и резко ограничить роль внешних причин смерти».
Из статьи Анатолия Вишневского «Смертность в России: несостоявшаяся вторая эпидемиологическая эволюция», Демографическое обозрение, 2014. №4.
Именно поэтому большого оптимизма насчет дальнейшего снижения смертности у меня нет – это если говорить о снижении смертности в корректных показателях, например, в терминах ожидаемой продолжительности жизни. Если же говорить о тех показателях, которыми у нас любит пользоваться начальство, то есть общие коэффициенты или просто абсолютные числа умерших, то тем более нет никаких надежд. Идет старение населения, увеличиваются число и доля пожилых людей, а они-то в основном и умирают, поэтому число смертей неизбежно должно увеличиваться.
Наша возрастная пирамида сильно деформирована событиями даже весьма отдаленного прошлого. До сих пор сохраняется влияние войны. В начале 2000-х годов стали вступать в пожилой возраст, то есть переходить через шестидесятилетний рубеж, малочисленные поколения, родившиеся во время войны, поэтому процесс старения замедлился.
Но вслед идут поколения, родившиеся сразу после войны, как раз наиболее многочисленные за весь послевоенный период. Соответственно, ускоряется старение и должно увеличиваться число смертей. Причем достаточно одному году, 1946-му или 1947-му, например, войти в возраст повышенной смертности, как уже это отразится на числе смертей. А если войдет несколько таких поколений (высокая рождаемость пришлась на конец 1940-х–начало 1950-х), то число смертей повысится еще значительнее.
Еще есть «игра» поколений, участвовавших и не участвовавших в войне. В войне участвовали поколения примерно до 1928 года рождения, и они были выбиты ею. А поколения конца 1920-х и более поздние уже не воевали. В конце 1920-х – начале 1930-х (до голода) и в конце 1930-х в России ежегодно рождалось свыше 4 миллионов детей – после войны уже ничего похожего не было. Последний максимум не воевавших поколений – 4,4 миллиона родившихся за год – был пройден в 1937-1938 годах. Сейчас эти поколения подходят к своему 80-летнему рубежу. Можно радоваться за тех, кто доживет до этого возраста и переживет его, но чудес не бывает, и большое число пожилых и престарелых людей не может не сказываться на числе смертей.
Возрастно-половая пирамида населения РФ в 2013 году, тыс. человек.
Продолжительность жизни у нас с 2004 года повышается, но это в основном восстановительный рост: сначала мы упали в глубокую яму, потом очень долго из нее выбирались. И это выползание из ямы часто трактуется в позитивном смысле – «у нас сейчас самый длительный период роста продолжительности жизни». Это правда. Но это рост в основном до того уровня, который уже был в конце 1980-х годов и с которого мы скатились очень быстро. Почему же надо гордиться тем, что мы восстанавливали его так долго?
Недавно – в 2009 году для женщин и в 2013-м для мужчин –- мы впервые все-таки превысили уровень 1965 и 1987 годов. Но и тут гордится особо нечем. Наши лучшие показатели конца 1980-х тогда (почти 30 лет назад) были низкими на фоне других стран, а с тех пор отставание значительно выросло. В середине 1960-х мы отставали по продолжительности жизни от других стран на 3-4 года, потом на 5-6, сейчас от некоторых стран – чуть ли не на 15 лет.
Сейчас восстановительный рост закончился, и нужен прорыв. Готовы ли мы к нему? Повышение смертности в начале 2015 года может быть случайным колебанием, а может быть и тревожным звонком, предупреждающим о том, что успешный период закончился.
Ожидаемая продолжительность жизни в РФ, 1960-2013 годы.
– Рождаемость. Здесь тоже длинные волны, на которые наверху решительно не хотят обращать внимание, рапортуя населению о положительных сдвигах и о результативности мер социально-демографической поддержки…
– Да, волны. Война дала падение, потом послевоенный рост, потом, когда это поколение, родившееся в войну, где-то в 1965-м достигло репродуктивного возраста, у нас образовалось новое дно. Потом начался подъем – вслед за послевоенным подъемом рождаемости. Прошло еще 25 лет, и вот новое падение к 1999 году, которое является следствием предыдущего.
Сейчас идет рост, но он заканчивается, и неизбежно новое падение.
– То есть многочисленное поколение 1980-х, отражавшее послевоенный подъем рождаемости, выходит из репродуктивного возраста?
– Да. Понятно, что политики все достижения приписывают себе, но на самом деле такие подъемы объясняются вовсе не мерами демографической поддержки. Семейная политика как элемент политики социальной, конечно, нужна, семьи с детьми нуждаются в поддержке. Но приписывать им демографический эффект я бы не стал.
– Вы говорите о меняющемся числе женщин. А что происходит с репродуктивным поведением женщин разных возрастов?
– У нас долгое время главной репродуктивной группой были женщины в возрасте 20-24 года. С конца 1980-х началось сокращение числа рождений в расчете на 1000 женщин этой группы, и оно было истолковано как кризисное падение рождаемости. Это сокращение имело долгосрочный характер, оно и сейчас не сменилось ростом. Сократилась рождаемость и в самых молодых возрастах – до 20 лет, она у нас была необычно высока для европейской страны. Но в других возрастных группах дело обстояло иначе.
В конце 1980-х – начале 1990-х падение шло и у них, но оно закончилось уже в 1993-м году, и появились первые признаки роста, который затем ускорился. Введение материнского капитала в 2007 году практически не повлияло на этот рост – он шел до того и продолжался после. В 2008 году кривые рождаемости двух главных репродуктивных групп (20-24 и 25-29 лет) пересеклись, и группа 25-29 вышла на первое место.
Возрастные коэффициенты рождаемости в России в 1958-2013 годы.
– Этот тренд связан с изменением образа жизни?
– Думаю, что да. По сути, в России происходило то, что европейские страны переживали несколько раньше, начиная с 1970-х годов. Еще в 1960-е годы на Западе произошла так называемая «контрацептивная революция», женщины получили возможность гораздо точнее и надежнее планировать «расписание» своей жизни. К тому времени уже утвердилась низкая смертность, особенно детская, и стало ясно, что можно рожать меньше детей, чем прежде, и делать это позже, достигая того же, что и прежде, числа выживающих детей. Вот молодые люди и стали по-иному прокладывать свой жизненный путь, используя время до рождения первого ребенка для получения образования, создания какой-то материальной базы для будущей семейной жизни или просто для того, чтобы пожить в свое удовольствие. Мы же, в силу общего застоя, долгое время жили по старинке. Но когда условия изменились, в частности, увеличилась доступность средств контрацепции, молодые россияне стали менять свой жизненный путь в том же направлении, что и остальные европейцы.
При этом изменяется «расписание» появления детей, но совсем не обязательно их число. Для того, чтобы судить о числе рождений, часто пользуются так называемым суммарным коэффициентом рождаемости, не всегда понимая при этом его смысл. Он показывает, сколько в среднем детей родила бы одна женщина на протяжении всего репродуктивного периода (в возрасте от 15 до 49 лет) при сохранении в каждом возрасте уровня рождаемости того года, для которого вычислены возрастные коэффициенты. Но когда происходят описанные только что быстрые изменения возрастных коэффициентов, предположение о сохранении их неизменными теряет всякий смысл. Соответственно, перестает отражать действительность и суммарный коэффициент. Между тем, у нас он продолжает использоваться в качестве целевого показателя, эксперты, готовившие майские указы президента, посчитали нужным указать его на достаточно отдаленную перспективу с точностью до третьего знака. Это все равно, что предсказывать с точностью до половины градуса погоду на какой-то день 2020-го года.
Более точный показатель – итоговое число рождений в расчете на 1 женщину реального поколения к концу ее жизни. По имеющимся оценкам, этот показатель довольно долго находился на уровне 1,6 рождения на женщину, сейчас несколько повысился. Было бы неплохо поднять итоговую рождаемость на 0,2-0,3 ребенка на 1 женщину – на большее никто пока и не рассчитывает. Но надо понимать, что и этого совершенно недостаточно даже для простого замещения поколений. Между тем, пропагандистская тональность в освещении проблем рождаемости сеет иллюзии скорого решения демографических проблем за счет ее роста. Вопрос серьезный, и здесь следовало бы избегать самообмана. Уровня рождаемости, необходимого для замещения поколений, нет ни в одной европейской стране.
– Нужна ли нам в таком случае борьба за повышение рождаемости, если желаемые показатели в современном обществе недостижимы?
– Сказать «нет» у меня не поворачивается язык, но в то же время я понимаю, что нынешнее отношение к проблеме рождаемости нуждается в критическом переосмыслении. Надо четко понять, для чего это нужно. В том, что ни в одной развитой стране рождаемость не обеспечивает простого воспроизводства населения есть какой-то глубинный, глобальный смысл. В мире, который переживает небывалый демографический взрыв и в мире в целом проблема снижения рождаемости стоит более остро, чем проблема ее повышения . Но как соотнести глобальные демографические проблемы с проблемами стран, опасающихся депопуляции? Вопрос есть, но есть ли ответ?
Население мира всегда росло очень медленно. Миллиард человек, который накопился на Земле к началу XIX века – демографический итог десятков тысячелетий. Это означает, что на протяжении десятков тысячелетий всегда в среднем на каждую женщину выживало два ребенка, точнее, чуть-чуть больше, но именно чуть-чуть, что и обеспечивало рост, но настолько ничтожный, что современникам он обычно не был заметен.
Сейчас на глобальном уровне он более чем заметен. Но обычно не думают о том, что когда этот рост начинается, он ощущается, прежде всего, на уровне семьи. И, похоже, что в Европе в свое время семьи начали понимать это раньше, чем политики, – тогда и началось распространяющееся сейчас по всему миру снижение рождаемости.
Вопреки тому, что часто думают, в поведении женщин сегодня видно не стремление к чему-то новому и необычному (я уж не говорю об обвинении их в эгоизме, чуть ли не корысти), а интуитивное желание сохранить то, что было всегда. Как я сказал, всегда было примерно два ребенка, приходивших на смену двоим родителям, но это соотношение выдерживалось только в среднем. При высокой рождаемости былых времен у одних родителей выживали многие из родившихся, но были и такие, у кого не выживал никто. Об этом писал еще Ломоносов. Другое дело сейчас. Если ты родил двоих, то, скорее всего, двое и выживут, и придут тебе на смену, риск потери ребенка хоть и есть, но он очень невелик. А шансы не остаться без детей на старости лет при нынешних уровнях рождаемости и смертности, распределены более равномерно.
Всегда были и бездетные, и малодетные и многодетные семьи, есть они и сейчас, и распределены примерно так же, как и в прошлом. Но причины сходства этих распределений разные. В прошлом регулятором была высокая смертность, которой люди не умели управлять, а теперь регулятор – сами семьи. Не вижу в этом ничего плохого.
Шумное поле битвы вокруг рождаемости, на самом деле, не очень-то оправдано – нет ни самого поля, ни особой нужды в этой битве. Это, если можно так выразиться, «рабочий вопрос» для всех современных обществ. Наверное, какие-то органы, отвечающие за социальное развитие, должны и этот индикатор учитывать, в случае чего, пытаться его как-то корректировать, но делать из этого вселенскую проблему просто нет повода. Основная масса семей хочет иметь детей и имеет их.
Сейчас много шума вокруг так называемых child-free, но это напоминает обеспокоенность некоторых авторов XVIII века большим числом монахов и монашенок. Об этом писали в Европе, да и у нас Ломоносов был озабочен тем, что от этого «приращению народа немалая отрасль пресекается» и полагал, что «надобно клобук запретить мужчинам до 50, а женщинам до 45 лет». Между тем, именно в XVIII веке в Европе впервые стал ощутим рост населения.
– Уровень рождаемости - это не индикация благополучия?
– Уже ясно, что никакой прямой связи нет, потому что исторически снижение рождаемости как раз начинается с более благополучных семей, а сейчас уже почти нет разницы между семьями разного достатка. Общий социальный климат, наверно, как-то влияет, но не надо недооценивать и способность семьи к самостоянию.
«Первым принципиальным изменением стало снижение рождаемости, еще в XIX столетии казавшееся странной особенностью Франции, в начале XX в. охватившее все страны западной культуры, а позднее распространившееся на весь мир. Будучи реакцией на всеобщее снижением смертности, снижение рождаемости особенно ясно демонстрирует универсальный характер происходящих перемен… Демографические изменения первичны по отношению ко многим экономическим и культурным переменам, а не вытекают из них. Рождаемость снизилась не потому, что женщины стали учиться, работать за зарплату, стремиться к самореализации, использовать современные противозачаточные средства и отказываться связать свою жизнь навеки с непроверенным партнером. Напротив, все это произошло потому, что отпала прежняя необходимость в непрерывном рождении детей, огромная доля которых не выживала».
Из статьи Анатолия Вишневского «Семья в поиске», Образовательная политика. 2011. №5.
Еще один вопрос, связанный с переходом к семье роли главного регулятора демографического процесса. Этот переход обусловлен объективными историческими изменениями, общество – и государство как его представитель – обязано позаботиться о том, чтобы семья могла выполнять эту роль. В советское время это не было сделано, и когда западные страны переживали контрацептивную революцию, давшую в руки семьи надежные методы регулирования рождаемости, уделом советских женщин оставался в основном искусственный аборт.
Еще в 1960-е годы число абортов на 100 родов приближалось к 300, и даже в конце 1980-х оно повышалось почти до 200. И только в 1990-е наступил перелом, видимо, контрацептивная революция добралась и до нас. Сейчас у нас примерно 50 абортов на 100 родов – впервые за долгое время. Это тоже немало, если сравнивать с Германией, Голландией или Швейцарией, где на сто родов приходится порядка 15 абортов. Но благоприятная и устойчивая тенденция обнадеживает.
Люди стали более сознательно планировать свою жизнь, и знают, как это делать. Происходит «осовременивание» поведения женщины и семьи, и можно только подивиться возникающим то и дело спекуляциям вокруг права на аборт.
– А почему был такой масштабный скачок абортов в середине 1960-х?
– Он связан с тем, что запрещенные Сталиным аборты при Хрущеве разрешили. Но никто не позаботился о том, чтобы чем-то их заменить, хотя возможности уже были. Когда на Западе получили широкое распространение гормональные контрацептивы, у нас врачи объясняли, что они вредны для здоровья. Потом число абортов почти не снижалось, По сравнению с тем временем сейчас, конечно, огромный сдвиг.
– Что мы получаем на выходе?
– Что сейчас будет с рождаемостью, зависит, разумеется, от общей обстановки. Люди же планируют покупку квартир, работу, зарплату, а если все оказывается под вопросом, то это может повлиять и на рождаемость. Можно ожидать ее снижения, связанного с текущей ситуацией. Но рождаемость чувствительна не только к конъюнктуре, в ней отражаются долговременные интересы людей. Итог репродуктивного поведения женщины подводится за всю жизнь. Если она в какие-то годы отложила рождение ребенка, то может потом наверстать. Конечно, если ситуация только ухудшается, наверстать уже не получится.
Если же говорить о политике, то я сторонник социальной политики поддержки семей с детьми и считаю, что она должна быть продумана лучше, чем сейчас. А сколько рожать детей и в какие сроки, – в этом семьи разберутся сами.
– Ситуация с беженцами-мигрантами, стремящимися в Европу, заставила вспомнить о проблемах миграции…
– Я думаю, это только начало проблем. То, что сейчас происходит, напоминает миграции животных – леммингов, китов, которые выбрасываются на берег, гибнут. И дело не в отдельных эпизодах миграции, а в общей мировой ситуации, которая делает все более частое повторение подобных эпизодов неизбежным, и это еще самое малое, что можно сказать по этому поводу.
«Следствием демографического взрыва, охватившего в основном развивающиеся страны, стал небывалый геодемографический дисбаланс… Сама эта огромная неравномерность, помноженная на экономическое неравенство Севера и Юга, ставит в мировую повестку дня вопрос о территориальном перераспределении населения. А главный механизма такого перераспределения – миграция».
Из статьи Анатолия Вишневского «Глобальные детерминанты низкой рождаемости», 2008
Давайте посмотрим на соотношение населения развитых стран и всего мирового населения и как оно меняется и будет меняться до конца нынешнего века. Демографическое, а значит, и миграционное давление на развитые страны колоссальным образом нарастает. Международные миграции – отдельная тема, о которой не скажешь в двух словах, но какое-то представление о возможных проблемах могут дать приводимые картинки.
Почему-то считается, что нарастающее миграционное давление в мировых сообщающихся сосудах нас не касается, мы больше говорим о «миграционном кризисе» в Европе. Я бы назвал это большой наивностью. Вы упомянули беженцев. Сегодня на слуху беженцы, вчера больше говорили об экономических мигрантах, завтра эта тема наверняка вернется снова, но миграции могут принимать разные формы. В истории они не раз приобретали характер завоевательных походов. Иной раз они перекраивали население и политические границы целых континентов, хотя по нынешним временам в них участвовало не так уж много народа. Во времена Великого переселения народов все население мира равнялось нынешнему числу международных мигрантов, 200 с лишним миллионов человек.
Посмотрите на соотношение населения России и всей зарубежной Азии, где в середине века будет жить пять миллиардов человек. Мы хотим сейчас дружить с Китаем. Но китайцы лучше нас знают, что дружить надо с дальним, есть у них такая «стратегема». А мы – ближние. В Поднебесной давно тлеют представления о принадлежности Китаю значительной части российского Дальнего Востока. Понятно, что сейчас они заняты другими делами, сегодня им не до этого. Но кто поручится, что в случае каких-либо внутренних событий в этой огромной стране ее власти не посчитают нужным показать своему народу, что Китай – тоже великая держава и не захотят, ссылаясь на исторические права, открыть ему возможность продвигаться на север? С точки зрения мировой истории, это будет всего лишь очередная миграция. Но хотим ли мы такого исхода?
Во всех странах, принимающих мигрантов, есть сторонники и противники миграции, приводится масса доводов «за» и «против». Но все эти споры имеют смысл только в том случае, если известно, как управлять глобальными миграционными потоками. А мне кажется, что сейчас это неизвестно никому.
– Вы много занимались проблемой модернизации. Демографические тренды, о которых мы говорили, свидетельствуют в пользу модернизации России или демодернизации?
– Наша ситуация со смертностью – свидетельство явной недомодернизации. Если говорить о рождаемости и семье, то в поведении людей, выстраивании ими своей жизни, ощущается стихийное стремление к модернизации, которое наталкивается на всякого рода консервативные пороги под соусом пропаганды «традиционных ценностей». Но я не думаю, что у этих ценностей большое будущее, поскольку та жизнь, которой они соответствовали, осталась в прошлом. А новое время требует и новых песен. Что же касается миграции, то огромный демографический взрыв в развивающихся странах и нарастающий поток их жителей в развитые страны – это, несомненно, источник архаизации мира в целом. Но здесь многое зависит от того, как пойдут дела.
Возьмите, например, исламские страны. Осознание неблагоприятных последствий демографического взрыва подталкивает их к модернизации. Во многих из них рождаемость очень быстро снижается. Самый яркий пример – Иран, где быстрое снижение рождаемости было обеспечено благодаря политике планирования семьи, проводившейся властями исламской республики, а это, безусловно, важный элемент модернизации.
Но всякая модернизация порождает в обществе внутренний культурный конфликт, активизирующий традиционалистские, антимодернистские силы, появляются защитники «чистоты ислама», радикальные исламисты и т.п. На этом этапе любые общества – и исламские общества не исключение – переживают болезненный разлом, столкновение модернизационных и контрмодернизационных настроений. Такие внутренние конфликты очень опасны, нередко оборачиваются внешними – агрессией, внешней экспансией или, напротив, изоляционизмом. В любом случае они способны вести к откату назад. Идеи такого отката могут разноситься мигрантами по всему миру и становиться источником архаизации даже и развитых стран.
Наверно, этому можно противостоять. Но для начала надо понимать смысл происходящего.
Беседовал Андрей Колесников
С демографией в России плохо. Это не секрет, поэтому об этом нужно говорить, говорить громко, но говорить при этом все же по делу. То есть не заниматься демагогией, а предлагать меры, выдвигать теории и идеи, обсуждать, спорить и в итоге приходить к некоей истине. Большинство российских демографов прекрасно понимают — в стране практически отсутствуют внятные демографические программы, и если не принять радикальных мер в самое ближайшее время, то ситуация вполне может обернуться настоящей катастрофой.
Впрочем, как говориться, в семье не без... Оказывается, что есть в России «ученые», считающие, что нельзя вмешиваться в «естественный ход истории». То есть попросту смириться со своим вымиранием, расслабиться и получать удовольствие.
Анатолий Вишневский (pakfa.ucoz.ru)
Руководитель Центра демографии и экологии человека Анатолий Вишневский — лидер среди подобного рода экспертов. Вишневский, по его собственному утверждению, знает, при помощи чего Россия сможет преодолеть демографический кризис. Основной посыл сводится к двум тезисам, в первом из которых говорится о необходимости максимально удалить государство от дел, направленных на стимулирование рождаемости, а во втором предлагается возложить миссию по спасению России от вымирания на иностранных мигрантов.
И ладно бы человек просто высказывал свое мнение, так ведь нет. Эксперт в кавычках частенько мелькает в телеэфирах, печатается в различных научных изданиях и СМИ, и, что самое важное, является руководителем Центра демографии и экологии человека при Институте народнохозяйственного прогнозирования Российской Академии Наук.
В большинстве своих выступлений Вишневский выносит России, по сути, приговор, внушая читателю мысль о том, что участие государства в стимулировании рождаемости — это зло. Так, по его словам, если расположить все страны Европы по уровню рождаемости, то этот список явно распадается на две части. Самая низкая рождаемость окажется в тех странах, где государство в той или иной форме пытались повлиять на поведение семьи. О том, что это, мягко говоря, не соответствует действительности , и говорить не стоит. У Вишневского ведь другая задача.
Вишневский считает, что России следует отказаться от государственного участия в преодолении демографического кризиса
Как видно из приведенной выше цитаты, он остается верным самому себе и с самого начала пытается отослать читателя к демографическим проблемам Европы, чтобы затем, на примере Старого Света, обосновать свои опасные идеи по выводу России из демографического кризиса. Именно поэтому безупречный, на первый взгляд, тезис Вишневского о том, что России следует отказаться от государственного участия в преодолении демографического кризиса, потому что европейская практика показывает нам отрицательные результаты этого вмешательства, при более детальном рассмотрении вызывает больше вопросов, чем ответов.
При этом, забавно (в данном случае именно забавно, поскольку аналогичными приемами пользуются всем известные либералы разлива начала 90-х а-ля Валерия Новодворская), что главным аргументом против вмешательства государства в дела демографии Вишневский называл возможность «возвращения в фашизм». То бишь, подразумевая, что «в фашизме» мы уже были?
«В Германии при Гитлере была идея, что каждая женщина должна дать государству солдата. Аборты жестоко преследовались. Получается, что у нас сейчас такая же идеология: дети нужны государству, иначе мы все вымрем, Россия развалится. Может, надо сворачивать эту риторику? Подбирать другие слова? Эта идеология бесперспективна», — заявил Вишневский 7 ноября 2007 года на страницах «Российской газеты» - правительственного печатного органа. Согласитесь, это о многом говорит.
Главным аргументом против вмешательства государства в дела демографии Вишневский называл возможность «возвращения в фашизм»
Отдельно следует сказать и об идее Вишневского, которая заключается в том, что чем меньше население России, тем лучше для экономики и, следовательно, для государства. Дескать, для нужд народного хозяйства России 140 млн человек и так много. Содержать их стране трудно - у молодежи более высокие, чем у стариков, запросы, и, соответственно, молодые дороже обходятся. Поэтому низкая рождаемость – благо. Со временем она, правда, создаст дефицит рабочих рук, но эта проблема разрешима. Как? Правильно! За счет мигрантов.
Со временем, кстати, эта идея были им переосмыслена, в результате чего родилась вообще слабо поддающаяся здравому объяснению мысль: Земля (которая планета) перенаселена, и это причина для России вообще отказаться от демографического роста. Из гуманных, так сказать, соображений. Иначе же нас неправильно могут понять там, где проблема с перенаселением действительно стоит остро. Ну а так как Китай нынче диктует правила на экономическую и финансовую моду, мы и вовсе со временем можем перестать быть частью «мирового сообщества». «Инстинкт самосохранения – не индивидуальный, а коллективный, и он подсказывает человечеству, что мы в опасности, но не из-за низкой, а из-за высокой рождаемости. Если говорить о Земле в целом, сейчас ее население очень быстро растет, 6,5 миллиарда людей – а будет еще больше – это очень много. Так что в сокращении населения в глобальных масштабах нет никакой катастрофы. В природе бывает, что происходит чрезмерное размножение популяции и включаются биологические механизмы, которые его тормозят, в основном - через повышение смертности. Человек тем и отличается от животных, что, не дожидаясь эпидемий или катаклизмов, он начинает сокращать рождаемость», - даже не покраснев заявил 17 апреля 2006 года Вишневский в интервью газете «Известия науки».
То, что Россия представляет собой лакомый кусок для Запада (да и для Востока, чего уж там), — мысль не новая. Однако почему именно Россия должна впускать иммигрантов, и почему за счет жителей России должна решаться проблема перенаселения Земли? Вопрос как минимум риторический. Жаль только, что таковым его считают только те, кому действительно небезразлично, в какой стране будут жить их дети. В Кремле (а здесь следует говорить именно о Кремле, учитывая какую должность занимает Вишневский) думают совершенно иначе, либо, что даже более вероятно, не думают об этом совсем. С такими демографами плохо в России с демографией будет еще очень долго.
Осторожно, подрывники! Вишневский как представитель демографов, предлагающих не нарушать «естественный ход истории» и смириться со своим вымиранием.
Читать полностью: http://www.km.ru/front-projects/demografiya/ostorozhno-demograf-vishnevskii
Правообладатель иллюстрации Ria Novosti Image caption Население России растет в основном за счет миграции, говорит профессор Вишневский
В России уже не будет высокой рождаемости, и это закономерное следствие того, как развивается современное общество, говорит глава Института демографии ВШЭ Анатолий Вишневский. Небольшой естественный прирост, который наметился недавно, в будущем России сохранить не удастся, считает ученый.
Профессор Вишневский также предупреждает об опасности глобального миграционного взрыва, который может "зацепить" в том числе и Россию.
Демограф отмечает, что население развивающихся стран продолжает расти быстрыми темпами, и в бедных государствах много безработной молодежи, которая восприимчива к радикальным идеям.
О демографических тенденциях в России и мире
Анатолий Вишневский: Самые общие и главные тенденции определяются так называемым демографическим переходом [исторически быстрое снижение рождаемости и смертности], через который проходят все страны, и Россия в том числе.
Россия несколько позднее на этот путь вступила, в каких-то вещах она догнала и может даже перегнала, а в каких то вещах очень сильно отстала. Если говорить, о чем она догнала, то это снижение рождаемости, потому что рождаемость в России еще в начале 20-х годов [прошлого века] была намного выше, чем в Европе, где она к тому времени уже основательно снизилась.
Но после войны это различие перестало существовать. Россия достигла такого же низкого уровня рождаемости, как и во всех наиболее продвинутых западноевропейских странах.
Би-би-си: Это из-за войны произошло?
А. В.: Нет, не из-за войны. Это закономерность демографического перехода. Война в какой-то мере ускорила, но по сути это обрушение произошло еще в 30-е годы, когда население СССР вступило на путь индустриализации и урбанизации. В Европе урбанизация длилась весь XIX-й век, а у нас этого тогда не было, но зато у нас она произошла стремительно. Поэтому уже к началу войны рождаемость сильно снизилась.
Были попытки как-то остановить это снижение, в частности, в 1936-м году был принят закон о запрете абортов. Но это ничего дало. И Россия уже не вернулась к высокой рождаемости. Но надо понимать, что это закономерно, потому что рождаемость снижается в процессе демографического перехода в ответ на снижение смертности. Если этого не происходит, то происходит то, что случилось в "третьем мире", - демографический взрыв: смертность снижается, рождаемость остается высокой, население начинает быстро расти, и ничего хорошего в этом нет.
Правообладатель иллюстрацииУ нас сейчас низкая рождаемость, но рождаемость должна быть низкой при низкой смертности. Всякие "охи" и "ахи" по этому поводу по большей части основаны на воспоминаниях о том, что "у моей бабушки было восемь детей" и так далее. Но это было при высокой смертности. Восемь детей рождались, а потом шестеро умирали.
Би-би-си: То есть желание иметь определенное количество детей на подсознательном уровне формируется? Люди же не думают, что раз у нас высокая смертность, давай-ка я восьмерых рожу, чтобы хоть кто-то да выжил.
А. В.: На высокую рождаемость ориентировались все нормы, которые существовали тогда. Все культурные и религиозные нормы были приспособлены веками и тысячелетиями к ситуации с высокой смертностью. Это и есть традиционные ценности - много рожать. А сколько иметь детей в итоге, решали не люди, а смертность.
Сейчас установилась цивилизация низкой рождаемости. И это хорошо в том смысле, что не нужно рожать детей "в запас", женщинам не нужно тратить на это всю жизнь. Сам по себе переход к низкой рождаемости, и все что за этим следует - все, что происходит с семьей, браком, сексуальная революция и так далее - все связано с этими фундаментальными изменениями.
Рождение и смерть - это главные экзистенциальные события жизни для человека и события первостепенной важности для общества. И к ним все было приспособлено - семейные обычаи, семейная мораль, представления о том, что хорошо и что плохо. Но так как это базовое условие изменилось, то должно измениться и все остальное, и оно меняется на наших глазах.
Я думаю, эти перемены еще не закончились. Все общества - и западное, и наше - находятся в поиске каких-то форм организации частной и личной жизни человека. Все, что происходит сейчас с институтом семьи, в значительной степени предопределено вот этой новой демографической ситуацией. Рождается мало детей, они почти не умирают, люди живут долго, население стареет.
О влиянии французской революции на рождаемость
Во Франции рождаемость снизилась в XIX-м веке - раньше, чем в других странах. После революции все эти традиционные нормы там утратили свою силу. Тогда как, допустим, в викторианской Англии, они еще были вовсю. И во Франции, которая была "белой вороной", к концу XIX-го века сложилась очень сильная пронаталистская [поддерживающая повышение рождаемости] озабоченность.
В общеполитическом плане они прогадали. Потому что англосаксы колонизовали Америку, а у французов не было избыточного населения. В это время вся Европа, кроме Франции, переживала демографический взрыв, потому что смертность уже снижалась, а рождаемость оставалась еще высокой. Возник дисбаланс, и вот тогда население США сформировалось за счет эмиграции из Европы - скандинавских стран, Великобритании, немецкоязычных стран, но не из Франции, потому что во Франции как раз не было этой проблемы.
И вот во Франции сложилась такая мощная пронаталистская традиция, которая - это мое личное мнение - была воспринята многими странами, в том числе и Россией. Наши демографы они тоже были в каком-то смысле последователями, учениками этой традиции. Очень большое значение придается тому, что вот у нас низкая рождаемость и ее надо повысить.
Никто не задумывается над тем, что повышение рождаемости, о котором у нас официально говорят, оно ничтожно. Есть такой показатель "коэффициент суммарной рождаемости", он часто неправильно трактуется, но при первом приближении - это число детей на одну женщину. У нас коэффициент 1,5, а ставится задача, чтобы он был 1,7.
Вот эти задачи ничего не решают. Ну удастся поднять. По большому счету это ничего не решает. Население России не может расти за счет рождаемости сейчас.
О поколении 90-х
А. В.: В России ситуация усугубляется еще и тем, что у нас очень искореженная событиями XX-го века возрастная пирамида.
Мы сейчас входим в такую полосу, когда у нас будет быстро сокращаться число потенциальных родителей. Потому что это поколение родившихся в 90-е годы, там был провал. Число женщин уже начало сокращаться. Их сейчас значительно меньше, чем было 10 лет назад.
В 2000-е годы был подъем - это дети, рожденные в 80-е. В 90-е годы родилось мало детей, соответственно, родителей через 20 лет становится тоже мало. Образовалась яма, и эту яму нечем заполнить.
Би-би-си: А в 90-е годы что заставило людей меньше рожать, кризис?
А. В.: Конечно, кризис как-то влияет. Но нельзя сказать, что люди в этом виде поведения так уж зависимы от экономических кризисов.
Би-би-си: Есть миф, что раз денег нет, то не будем рожать...
А. В.: Понимаете, люди так не рассуждают. Такой миф существует, но он подтверждается только частично. .
Что касается 90-х, то тогда возникла еще одна тенденция, которую у нас плохо понимают. Дело в том, что на Западе уже в 70-е годы произошел очень большой сдвиг - женщины стали рожать после 25 и даже после 30 лет. Я думаю, что за этим стоят - в таких случаях никогда нельзя сказать наверняка - те самые перемены в жизни. Если не нужно рожать много детей, как это было всегда, то совсем не нужно рано начинать.
Раньше надо было в 17-18 лет начать рожать и потом трудиться, чтобы двое детей в среднем выжили. Сейчас это не нужно, почти все дети выживают. Была еще вторая проблема - раньше родители боялись, что они не доживут, пока поставят ребенка на ноги. Сейчас этого тоже нет, родители долго живут. Конечно, риск есть всегда, но он сейчас небольшой.
И получилось, что у людей образовалось некое временное пространство между взрослением и началом семейной жизни, когда они могут получить образование, добиться каких-то экономических достижений или просто пожить в свое удовольствие - перепробовать нескольких партнеров и так далее.
Поэтому брак в старом смысле откладывается и первое рождение тоже откладывается. Россия долго время не шла по этому пути. Этот поворот еще в 70-е годы произошел на Западе, а Россия попыталась пойти по этому пути в 80-е годы, судя по "кривым" [графики рождаемости], но в этом время у нас была пронаталистская кампания, и такое впечатление, что она сбила этот поворот.
Возобновился он только в 90-е годы, тогда у нас началось вот это откладывание рождений, которое приписывали тому, что был кризис. Но на самом деле, по-видимому, это был более фундаментальный поворот, имеющий ту же самую природу, что и на Западе. Просто другое расписание человеческой жизни устанавливается.
Правообладатель иллюстрации Ria Novosti Image caption Президент России Владимир Путин не раз заявлял, что будет отстаивать "традиционные семейные ценности"Рождаемость в 90-е годы снизилась именно потому, что те рождения, которых можно было ожидать от женщин в возрасте 20-25 лет, не состоялись, они были отложены. Если посмотреть на повозрастные кривые рождаемости, то мы увидим, что падение прекратилось очень рано, и уже с середины 90-х годов у женщин в возрасте старше 25 лет рождаемость поползла вверх, а у женщин 20-24 лет - поползла вниз.
То есть было два движения - одно вниз, другое вверх. На какое-то время это образовало яму. А потом движение вверх укрепилось, и с этим связано повышение рождаемости в 2000-е годы. И если посмотреть на рождаемость женщин 20-29 лет, то до 2008 года главной была группа 20-24 года, а после 2008 года на первое место вышла группа 25-29 лет. Рост рождаемости в этой группе шел с середины 90-х годов. Мы говорили о снижении рождаемости, а в этой группе был рост.
Когда в 2007 году ввели материнский капитал, эти растущие кривые не дрогнули, они как росли, так и продолжали расти. Это говорит о том, что люди как хотели иметь какое-то число детей, так и продолжали хотеть. Опять же, это стихийно, была такая ориентация общекультурная и общечеловеческая. На самом деле люди просто выбирают, когда рожать - сейчас или позже.
Я не могу сказать, что они совершенно безразличны к тому, что происходит в экономике, но просто так на любое падение курса рубля или что-то в этом роде они так легко не реагируют. Есть масса соображений, которые сильнее денег. Переоценивать значение экономических факторов ни в ту, ни в другую сторону не следует.
Вся мотивационная основа поведения людей стала другой. И пытаться вот так примитивно, как наши депутаты, действовать "вот мы давайте заплатим, а они нам нарожают", это все пустое, потому что поведением людей руководят глубинные мотивы.
О смертности
А. В.: В Европе смертность начала снижаться где-то в XVIII-м веке, но до России это докатилось позже. По сути у нас снижение произошло во второй половине XX-го века.
Би-би-си: Это заслуга медицины?
А. В.: В значительной степени - да. После революции и до войны были созданы довольно серьезные предпосылки для снижения смертности, потому что тогда несмотря ни на что уделялось довольно большое значение развитию здравоохранения - развивалось медицинское образование, фармацевтическая промышленность. Хотя это было противоречивое время, и тогда все это не принесло результата. Но после войны появились антибиотики, у нас создали свой или полукраденый пенициллин и так далее.
Вот тогда смертность стала быстро снижаться и где-то к середине 60-х годов мы приблизились к развитым странам. Не достигли их уровня, но приблизились. А вот все, что произошло дальше, это полнейший конфуз. По сути, те достижения, о которых говорят сейчас, это возврат к тому, что было в середине 60-х годов.
В середине 60-х годов прекратилось снижение смертности. Затем она стала даже повышаться иногда. При Горбачеве смертность сократилась. Это обычно связывают с антиалкогольной кампанией. Но в 90-е годы смертность снова пошла вверх. И все то, что мы делали на протяжении 2000-х годов - у нас только с 2004-го года снова началось снижение смертности - это по сути попытка восстановить тот уровень, который дважды достигался: в середине 60-х и во второй половине 80-х годов.
За это время огромные изменения произошли в здравоохранении, в медицине и так далее. А мы все топчемся на месте Анатолий Вишневский
В последние годы мы немного превзошли этот уровень. Но тут тоже все не так просто. Есть такой ключевой показатель - ожидаемая продолжительность жизни - он одной цифрой измеряет всю ситуацию со смертностью. Этот показатель недавно впервые превысил 71 год. Но это очень низкий показатель. Потому что в мире есть десятки стран - не меньше 30, - в которых продолжительность жизни больше 80 лет.
Это не достижение, а просто восстановление того уровня. Но вы понимаете, что за это время огромные изменения произошли в здравоохранении, в медицине и так далее. А мы все топчемся на месте. И сейчас, конечно, стоит вопрос о том, что будет дальше. Одно дело вернуться к тем показателям, которые мы уже имели, а другое дело - совершить прорыв. Для этого нужны какие-то новые условия, новые деньги.
Правообладатель иллюстрацииСмертность - корректный показатель, но не исчерпывающий. Еще надо смотреть на ситуацию в каждой возрастной группе. Так вот, во всех самых ценных возрастах (30-50 лет) - у мужчин, по крайней мере, мы даже не достигли того уровня смертности, который был в середине 60-х годов.
Результаты часто оценивают по числу смертей, которое в 2000-е годы сокращалось. Но у нас в 2001-м году через планку 60 лет стали проходить поколения, которые родились в 1941 году и позже. В эти годы родилось очень мало детей, соответственно у нас пополнение числа стариков на какое-то время резко сократилось.
А сейчас, наоборот, мы переходим к тому, что идет многочисленное послевоенное поколение. У нас не было такого бэби-бума как в других странах, но все-такие после войны рождаемость сильно повысилась. Тогда родилось много детей, и вот они сейчас заполняют нишу пожилых людей, соответственно будет большей людей умирать.
Абсолютные числа не служат измерителем собственно смертности. Чтобы судить о смертности или рождаемости, надо смотреть, сколько людей умерло или родилось в расчете на тысячу человек каждой возрастной группы. Но есть показатель, который важен - это естественный прирост населения, то есть разница между числом родившихся и числом умерших.
У нас на протяжении длительного времени - в 1993-2013 годах, если не ошибаюсь, - был отрицательный естественный прирост, то есть число родившихся было меньше числа умерших. В некоторые годы разница чуть не ли миллион человек была. Постепенно разница эта сокращалась и где-то в районе 2013-го года появился положительный прирост в 25 тысяч человек. Очень небольшой для такой страны, как Россия, но все-таки положительный прирост.
Но, скорее всего, даже на этом маленьком приросте нам удержаться не удастся, именно в силу изменений пропорций между разными возрастами. Будет нарастать число умирающих - независимо от смертности, а в силу того, что больше будет пожилых людей.
О миграции
А. В.: Все представления о миграции, которые сейчас существуют, я бы сказал, весьма примитивны. Можно рассуждать с точки зрения России, и тут можно сказать, что России было бы выгодно получать большое число мигрантов. Еще если бы удалось управлять их возрастными характеристиками, но тут и управлять-то особенно не нужно, потому что едут в основном молодые. Они могут заполнить вот эти ямы рождаемости.
Как вы понимаете, здесь есть много "но" и главное "но" - это отношение общества, которое везде, в том числе и в России, враждебно к миграции. И власть поддерживает такое отношение.
За всем этим стоят очень серьезные обстоятельства, которые никто не принимает во внимание - ни у нас, ни в Европе, ни, мне кажется, в США, хотя они принимают большое количество мигрантов. Население США растет за счет мигрантов, у нас тоже рост населения сейчас обеспечивают в основном мигранты.
Но есть одно обстоятельство, которое не на слуху - за вторую половину XX-го века произошел демографический взрыв, когда население мира за 50-60 лет увеличилось примерно на 5-6 млрд человек. Это колоссальный рост, которого никогда не было, и главное скорость роста такая, которой никогда раньше не было.
Если посмотреть на картинки, то видно, что над развитыми странами образовался огромный "навес" населения развивающихся стран.
Правообладатель иллюстрации HSE Image caption Население развививающихся стран (синий цвет) растет гораздо быстрее, чем население развитых стран (красный цвет). Данные и прогноз ООНА если сравнить Россию с ее ближайшим регионом - с Азией, то Россию еле видно. В Азии к 2050-м году, как ожидается, будет 5 млрд человек. Уже сейчас две страны - Индия и Китай - почти 3 млрд. И Россия со своими 140 млн, ну будет 150 млн. Но на фоне миллиардов это ничто.
Правообладатель иллюстрацииЭтот глобальный демографический взрыв не может не привести к миграционному взрыву. Мы сейчас видим отдельные его проявления, и нам кажется, что в каждом отдельном случае мы можем найти отдельное объяснение - сирийский кризис, например. Но это только мелкие брызги предстоящего обвала. Вот это не осознается.
Би-би-си: Для России это тоже угроза?
А. В.: Я думаю, да. Да тот же Китай. Существует представление о том, что китайцы не будут жить на севере и тому подобное. Глупости это все. У нас огромные ресурсы, Сибирь пустая, Дальний Восток пустой, у них все переполнено.
Правообладатель иллюстрации Ria Novosti Image caption Власти заманивают россиян на Дальний Восток бесплатной землейВ одной Маньчжурии - в трех провинциях северо-восточного Китая - живет чуть ли не столько людей, сколько во всей России. И это только Китай, а есть еще и другие страны. У нас же все население уходит из Азии в европейскую часть. Соберутся все вокруг Москвы - это же с любой точки зрения невыгодно.
Би-би-си: Но власти пытаются это как-то исправить...
А. В.: Как?
Би-би-си: Гектар земли дают на Дальнем Востоке.
А. В.: Да кто поедет, гектар земли без всякой инфраструктуры. Переселят несколько тысяч человек, ну несколько сот тысяч, предположим. Что это решает? У нас за Уралом меньше 30 млн человек. Вся эта территория пустая. [Освоить] ее можно только за счет привлечения большого количества мигрантов. Тут важно, откуда они будут, как их привлекать, этим надо заниматься как первостепенной проблемой. Об этом никто не хочет даже говорить.
Би-би-си: Если бы вас позвали во власть и предложили решить эту проблему, как бы вы действовали?
А. В.: Это слишком большая и слишком важная проблема, чтобы сейчас, когда этим никто не занимается, на этот вопрос мог ответить один человек. Если вы поняли проблему, то вы создадите необходимые условия, проведете исследования, рассмотрите разные предложения. Кто же может, сидя в кабинете, все это продумать?
Правообладатель иллюстрации HSE Image caption Население мира растет в основном за счет развивающихся странМы не знаем, даже европейцы, по-моему, не знают, кто лучше: африканские мигранты или азиатские с точки зрения их адаптации и так далее. Сейчас, когда начинаешь об этом говорить, вы ничего не услышите кроме "ислам, ислам, ислам... исламисты не нужны, это опасно". Исламский мир тоже переживает демографический взрыв, он взбудоражен в значительной степени именно этим. Вся традиционная основа трещит, а ислам как и любая религия держится за традиционные основы, и в результате возникают политические напряжения. Все это надо учитывать.
Это проблема, которая должна решаться большим числом квалифицированных людей в разных странах. Необходимо взаимодействие и взаимопонимание всех стран-реципиентов, а это значит, что [России] надо как-то по-другому с Европой строить отношения, с Америкой. Потому что в этом смысле мы в одной лодке.
Допустим, поведение Ангелы Меркель оно более отзывчивое в плане миграции, но она же заявила о крахе мультикультурализма. Это равносильно признанию, что невозможно принимать мигрантов, а если возможно, то как, на какой основе? Если мультикультурализм не годится, если melting pot американский не годится, то над этим всем надо думать. Но этого нет.
Би-би-си: То есть вы думаете, что все только начинается?
А. В.: Я думаю, да. Достаточно посмотреть на картинку. Сегодня в мире на миллиард давят шесть миллиардов, а будет десять к концу века.
Би-би-си: Даже если закрыть границы...
А. В.: Ну как вы закроете границы? Был такой русский эмигрант, полковник царского Генерального штаба Евгений Месснер, который разработал концепцию "мятежвойна". По его представлению, такой характер может иметь следующая война. Это будет не окопная война, линия фронта и так далее. Это будет что-то вроде городских партизанских действий.
То есть тот самый терроризм - это тоже следствие внутренних напряжений. Мигранты приезжают сюда, им плохо, они внутренне идеологически связаны с родиной. Если им плохо, они находят поддержку в том же воинствующем исламизме.
Проблема в том, что их миллиарды. Вы можете убить кого-то, вы можете посадить тысячу человек, сто тысяч человек, но не миллиард человек. Вы не можете с помощью атомного оружия остановить миллиарды людей. Атомное оружие может защитить от другой страны, но только если следующая война будет похожа на предыдущую, а генералы, как известно, всегда готовятся к прошлой войне.
У нас бахвальства много, но дело не в этом. Предположим даже, что у нас самые мощные ракеты, бомбы и так далее. Но в такой ситуации это не поможет. Как когда-то шутили, что если начнется война и китайцы просто начнут все сдаваться в плен, то уже мы проиграли.
Вот эта мировая демографическая реальность, она очень сложна. Сейчас много говорят об опасности климатических изменений, это хорошо известная тема. Я считаю, что потенциальный миграционный взрыв - не меньшая глобальная опасность. А кстати, она еще и связана с климатическими изменениями, потому что среди прочих причин миграции бывают экологические причины.
Правообладатель иллюстрации Getty Image caption Мигранты стремятся попасть в европейские страны по морю, несмотря на опасностиСейчас экологические миграции небольшие, но если, например, повысится уровень мирового океана, то огромные массы населения, которые сосредоточены вдоль береговых территорий, они должны будут куда-нибудь мигрировать. Почему бы им не мигрировать сюда под вывеской того, что это же глобальная проблема, чего вы жметесь?
Тут целый узел проблем. Если рассматривать только внутренние проблемы, то самая острая - высокая смертность по сравнению с многими странами. Что касается миграции, то сейчас спад экономический, стало меньше мигрантов. Кто-то радуется, что теперь нам будет хватать, у нас будет меньше трудовых ресурсов, но нам больше и не нужно.
Но все это довольно мелкие проблемы на фоне реальных угроз, с которыми в течение XXI-го века столкнется Россия, как и все развитые страны. Они уже сталкиваются. Мы сейчас говорим о том, что миграционный кризис в Европе. Ну хорошо, сейчас в Европе, потому что Европа побогаче, туда проще попасть, ближе, к нам так просто не попадешь. Но ситуация может поменяться, меняется техника, меняются экономические возможности развивающихся стран. Это узел проблем, которые в одиночку не решить.
- Второй Российский экономический конгресс (РЭК-2013) (Суздаль). Доклад: «Теория демографического перехода: попытка переосмысления»
- Конференция Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) «Создание рабочих мест, занятость, инвестиции в человеческий капитал: ответственность бизнеса и власти», проходившей в рамках Недели российского бизнеса-2013. (Москва). Доклад: «Принесла ли сюрпризы перепись населения?»
- XI Всероссийская конференция «Ипотечное кредитование в России» (Москва). Доклад: «Демографические риски на рынке жилой недвижимости»
- Национальная конференция по старению «От стареющего общества к обществу для всех возрастов – особенности России и стран СНГ» (Москва). Доклад: Вступительный доклад на пленарной сессии «Особенности демографического перехода и старения населения в странах СНГ»
- ІІ Конгресс Социологической ассоциации Украины «Социология и общество: взаимодействие в условиях кризиса» (Харьков). Доклад: Пленарный доклад «Международные миграции – императив глобализованного мира».
- Третий Швейцарско-Российский медицинский форум «Инвестиции в здоровое будущее нации и устойчивое демографическое развитие». Доклад: Выступление в панельной дискуссии экспертов «Решение задач устойчивого демографического развития – предмет общей озабоченности и коллективной ответственности системы здравоохранения, науки и образования, бизнеса и гражданского общества»
- Международная научно-практическая конференция «Социально-демографические сдвиги: факторы и перспективы» (Киев, Украина). Доклад: «Наблюдаемые демографические тенденции в свете демографической теории»
- Участие в экспертной встрече «Гомофобное законодательство в России: аргументы сторон» (Москва). Доклад: «Обзор демографической аргументации сторонников гомофобных законов»
Социальный форум «Ответственное взаимодействие бизнеса и власти в целях устойчивого социального развития», проводившийся в рамках Недели российского бизнеса. Доклад: «Демографические вызовы экономике России» (Москва, 7 февраля 2018 г.)
VI Международная конференция «Оргздрав-2018». Доклад: «Демографические тренды России: сегодня и завтра» (Москва,19 апреля 2018 года)
Санкт-Петербургский Международный Форум Труда. Доклад: «Миграционный фон XXI века». (Санкт-Петербург, 15-17 марта 2017 г.)
Социальный форум «Ответственное взаимодействие бизнеса и власти в интересах социального развития», проводившемся в рамках Недели российского бизнеса. Доклад: «Ближайшие демографические вызовы России» (Москва, 14 марта 2017 г.)
Выступление с лекциями "Введение в демографию" и "Процесс воспроизводства населения, его историческое развитие и концептуализация" на курсах для госслужащих, проводившихся Фондом ООН в области народонаселения (ЮНФПА) в рамках проекта международной технической помощи "Поддержка реализации национальной программы демографической безопасности Республики Беларусь" (Минск, 22 мая 2017 г.)
Международная конференция "Ageing in low-fertility and high emigration society”. Почетный доклад: "Demographic transition and migration: a theoretical appraisal in view of the European experience" (Warsaw, 5-7 June 2017)
Выступление с почетной лекцией "Демографические проблемы и перспективы России» в Ельцин-центре (Екатеринбург, 24 августа 2017 г.)
V Национальная конференция "Общество для всех возрастов". Доклад: "Демографическое старение: катастрофа или вызов?" (Москва, 5-6 октября 2017 г.)
III Конгресс Социологической ассоциации Украины. Доклад: «Глобальный миграционный взрыв – вызов XXI века» (Харьков, 12-13 октября 2017 г.)
Международная научная конференция «IХ-е Валентеевские чтения. Демографическое образование и изучение народонаселения в университетах (к 50-летию кафедры народонаселения)». Доклад: «Нерешенные вопросы теории демографической революции» (Москва, 18-20 октября 2017 г.)
Международная научная конференция "Духовные итоги революции в России: коллективный человек и трагедия личности». Доклад: «Демографические итоги послереволюционного столетия» (Москва, 8 ноября 2017 г.)
XVII Апрельская международная научная конференция «Модернизация экономики и общества» Доклад в соавторстве с М.Б. Денисенко «Миграции в глобальном контексте» (Москва, НИУ ВШЭ, 19-22 апреля 2016 г.)
Заседание Международного дискуссионного клуба «Валдай». Доклад: «Мир перед очередным переселением народов». (Сочи, 24-27 октября 2016 г.)
XI международная конференция «Российские регионы в фокусе перемен». Доклад: «Демографические проблемы и перспективы России». (Екатеринбург, 17-19 ноября 2016 г.)
Общероссийский гражданский форум. Доклад: «Глобальный миграционный вызов». (Москва, 19 ноября 2016 г.)
Международная научная конференция «Влияние глобализации и членства в ВТО на качество жизни населения стран группы БРИКС» Доклад: «Демографическая глобализация и страны БРИКС» (г.Москва, Финансовый университет,17 марта 2015 г.)
В Российском университете дружбы народов в рамках международной образовательной программы «Глобальное здравоохранение, дипломатия и неинфекционные заболевания» выступление с лекцией «Глобальные демографические процессы: риски и вызовы здравоохранению» (Москва, РУДН, 30 марта 2015)
Международная научная конференция «Демографическая история и демографическая теория: от описания к объяснению». Доклад: «Демографический гомеостаз» (Москва, НИУ ВШЭ, 22-23 октября 2015 г.)
Анатолий Вишневский фотография
В 1958 году окончил экономический факультет Харьковского государственного университета по специальности «Статистика», откуда вышло также немало известных советских демографов - коллег, друзей и критиков А. Г. Вишневского - В. С. Стешенко, В. П. Пискунов и Л. В. Чуйко и другие.
Затем работал в Харьковском филиале института «Гипроград». В 1962-1966 гг. учился в аспирантуре Научно-исследовательского и проектного института градостроительства Госстроя УССР (Киев). В 1967 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Городские агломерации и экономическое регулирование их роста (на примере Харьковской агломерации)» в Институте экономики АН СССР в Москве. С 1967 года работал в Отделе демографии Института экономики АН УССР в Киеве, основанном академиком М. В. Птухой. В 1971 переехал в Москву и начал работать в отделе демографии НИИ ЦСУ СССР.
27 апреля 2010 года в Высшей школе экономики состоялась научная сессия, посвященная 75-летию Анатолия Вишневского.
Общая характеристика вклада в науку
Анатолий Вишневский, по оценке его критиков, является самым «социологическим» (в теоретическом отношении) исследователем в российской демографии.[источник не указан 165 дней] В то же время он является ярким представителем парадигмы «узкого понимания» предмета демографии.
Как демограф-теоретик, А. Г. Вишневский одним из первых в СССР-России развивал такие концепции как «демографическая революция» (~ демографический переход) и «Демографическая модернизация». Его книга «Демографическая революция» стала знаковым событием в жизни отечественной демографии 1970-1980-х годов.[источник не указан 165 дней] Она была с энтузиазмом принята молодым поколением демографов и широкой советской общественностью, но «не замечена» старшим поколением демографов, сделавшим свою карьеру в условиях большевистского тоталитаризма и сталинизма.
В рамках исследования цивилизационного явления, называемого «демографическим переходом» (синусоидное «затухание» рождаемости и смертности, переход в стадию Нуль-роста) А. Г. Вишневским был проведен ряд работ, последние из которых представлены его книгой «Российская модернизация».
Книга А. Г. Вишневского «Серп и Рубль» свидетельствует о том, что научно-теоретические интересы А. Г. Вишневского не ограничиваются пределами чисто демографических вопросов воспроизводства населения (рождаемости-смертности).[источник не указан 165 дней]
Лучшие дня
В рецензии на монографию «Демографическая революция» С. И. Пирожков, В. П. Пискунов и В. С. Стешенко писали, что работы Вишневского отличаются отсутствием научного снобизма, автор умеет излагать сложные научные проблемы на уровне доступном понимаю любого человека.
Взгляды
Анатолий Вишневский считает невозможным поднять уровень рождаемости до уровня замещения поколений. Он утверждает, что рождаемость, недостаточная даже для элементарного воспроизводства населения - это неизбежная норма для всех стран развитого мира, к которым относится Россия. Она напрямую связана с особенностями развития этих стран: «почти полная ликвидация детской смертности, эмансипация и самореализация женщины, растущие удельные инвестиции в детей, рост образования и пр.». По мнению Вишневского ни в одной стране мира политика, направленная на увеличение рождаемости, не увенчалась успехом и в лучшем случае она приводила лишь к временному увеличению, связанному со сдвигом «календаря рождений», когда люди просто заводили детей раньше, чем планировали, воспользовавшись удачными условиями. По мнению Вишневского, эффект этот недолговечен, так как, по его словам, представляет из себя не увеличение среднего количества детей на женщину, а лишь более раннее появление одного и того же количества детей. К тому же, на его взгляд, с точки зрения рождаемости гораздо лучше, если семья чувствует, что она рожает не для государства, а для себя. Также Вишневский считает, что, когда государство идёт на меры по повышению рождаемости, это чревато вмешательством в личные дела семьи. Более того, сокращение рождаемости связано, во-первых, с тем, что в жизни женщины появилось что-то кроме семьи и детей, например, карьера, во-вторых, с увеличением качественных вложений в ребёнка, когда в семье мало детей, но зато повышаются «удельные инвестиции» в ребёнка, в него больше вкладывается сил и средств, что улучшает его качество для общества.
Вишневский отмечает, что сокращение рождаемости в России и Западной Европе происходит на фоне демографического взрыва вообще в мире, что является, как считает Вишневский, явным признаком наличия у человечества механизмов саморегуляции своей численности. На его взгляд, даже если демографический взрыв прекратиться к 2050 году, то до этого времени надо ещё дожить, а для этого прирост надо как-то компенсировать.
Так как повышение рождаемости бесперспективно, то остаётся только один выход и для России, и для развитого мира - иммиграция. Она, к тому же, позволит снизить демографическое давление на перенаселённом «Юге» и спасёт от вымирания «теряющий население Север». При этом Вишневский хорошо понимает все угрозы, связанные с этим процессом, но, как он считает, единственный выход - «приток населения извне».
По мнению Антонова, вся теория демографического перехода вообще потерпела крах, в Европе, как он писал, пришлось «для сведения концов с концами выдумывать теорию „второго перехода“, а теперь, наверное, надо будет ждать и „третьего“ (это, видимо, взамен третьего ребенка, столь нужного для устранения депопуляции)».
Также, на его взгляд, несостоятельны разговоры о демографическом взрыве, потому что рождаемость в XXI веке пойдёт на убыль по всему миру, а к середине XXI века, как он считает, при нынешних тенденциях в мире не останется ни одной страны, где будет в среднем более двух детей на семью.
Антонов напоминает, что, по мнению Б. Ц. Урланиса, депопуляция никогда не является нормой и тем более «благом» для общества, так как тогда нарушается важнейшее демографическое условие - «возобновления существующего поколения другим поколением, не уступающим ему по численности». Если общество вымирает, заключает из этого Антонов, это означает всего лишь то, что это «неуспешное общество».
Олег Пчелинцев, доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН считал, что не видя способов увеличения рождаемости, Вишневский ошибочно пытается найти пользу в том, что сам Пчелинцев полагает "очевидным злом".
